Od.Ważne - odcinek 3. Monika Wysocka: Dmucham dziewczynom w skrzydła

                             Dmucham dziewczynom w skrzydła

 Monika Wysocka to niezwykła kobieta, która swą karierę zawodową związała z bezpieczeństwem narodowym i Akademią Marynarki Wojennej, gdzie z pasją i pełnym zaangażowaniem realizuje swoją misję, zarówno w obszarze nauki, jak i w pracy dydaktycznej. Promuje umiędzynarodowienie edukacji, znajomość języków, umiejętności interkulturowe, a także używanie feminatyw. Wspiera studentki w poczuciu sprawstwa i wyborze własnej ścieżki, nawet jeśli wiedzie ona pod prąd lub przez zmaskulinizowane obszary.

Jest absolwentką bezpieczeństwa narodowego, specjalność międzynarodowe prawo humanitarne i migracji, w Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni. Tam również obroniła doktorat z terroryzmu islamskiego kobiet. Ukończyła też studia podyplomowe Global Affairs and Diplomacy (Akademia Sztuki Wojennej i University of Buckingham) oraz wiele szkoleń w kraju i za granicą. 

Obecnie wykłada na Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, jest Pełnomocnikiem Rektora-Komendanta ds. Wymian Międzynarodowych i Koordynatorem Military Erasmus+. Dba o rozwój studentów, szczególnie w obszarze międzynarodowego kształcenia i współpracy. Przyczyniła się do umiędzynarodowienia tak specyficznej uczelni mundurowej, jaką jest AMW. Reprezentuje uczelnię w programie European Initiative for the Exchange of Military Young Officers i w grupie roboczej ds. rozwoju szkolnictwa marynarek wojennych w Europie. 

Wyróżnia ją nie tylko chęć do działania i podróżowania, ale także odwaga do podejmowania wyzwań. Prowadzi szkolenia z bezpieczeństwa i prawa konfliktów zbrojnych na różnych zagranicznych uczelniach. Na jednej z nich uczyła przyszłą królową Hiszpanii. 

Projekt Siła Równości jest dofinansowany ze środków Unii Europejskiej i budżetu Państwa w ramach Programu "Fundusze Europejskie dla Wielkopolski 2021 - 2027"

#FunduszeEuropejskie

#FunduszeEU

Transcript

Wstęp: Zapraszamy do wysłuchania rozmów z kobietami, których zawodowe ścieżki zaprowadziły w fascynujące miejsca. To kobiety, które nie bały się podejmowania trudnych decyzji, które podążają za swoimi pasjami, które słuchają swojego głosu. Od.Ważne to podcast realizowany przez Fundację Obywatelki.pl, dofinansowany ze środków Unii Europejskiej i z budżetu państwa.

Prowadząca Paulina Kirschke: Dzień dobry, dzień dobry. W podcaście Od.Ważne mam niezwykłą przyjemność gościć Monikę Wysocką. Dzień dobry.

Monika Wysocka: Dzień dobry. 

P: Pełnomocnik rektora komendanta ds. wymian międzynarodowych w Akademii Marynarki Wojennej i koordynator uczelniany projektu Erasmus+. Wszystko się zgadza? 

MW: Tak, zgadza się. 

P: Zacznijmy od tego, czy pełnomocnik i koordynator, czy pełnomocniczka i koordynatorka? Jak to jest z tymi feminatywami w wojsku? 

MW: To znaczy, generalnie jeśli chodzi o takie formalizmy — to nie tylko mnie dotyczy, ale tak w zasadzie większości uczelni wyższych — jest to forma męskoosobowa. Aczkolwiek moje prywatne zdanie na temat feminatyw jest takie, że one są potrzebne. I tutaj odsyłam bardzo do takiej książki, zresztą z Poznania, “Żeńska końcówka języka,” która mówi dokładnie, jak to z tymi feminatywami było i co się stało, że tych feminatyw nie używamy. No i ja jeszcze jedną rzecz, którą chciałabym dodać, to że feminatywy tworzone od zawodów męskoosobowych najczęściej są deprecjonujące. A jeśli chodzi dokładnie w odwrotną sytuację — tutaj mam przykład pielęgniarki i pielęgniarza. Powinien być pielęgniarek, zgodnie z tym jak to wygląda, no ale oczywiście nie jest on deprecjonujący, ten zawód i ta nazwa. No ale to jest moje prywatne zdanie. 

P: Absolutnie się zgadzam. Do tego zawsze jest taka rozmowa, że pilot i pilotka, prawda, na przykład; albo adwokat, adwokatka to ciasteczko, a marynarka może być — proszę — i marynarką jako element garderoby i może być akademią marynarki wojennej.

MW: No tak, ale z drugiej strony mamy pana ministra i jest pani ministra, więc dodajemy tylko tą końcówkę "-a". I ja tutaj troszeczkę odsyłam do języków romańskich. To znaczy nie ma czegoś takiego jak profesorka w języku włoskim, hiszpańskim, francuskim — tylko jest profesora i tak samo w przypadku doktora jest pani doktora i tyle. Naprawdę ta litera "-a" nikomu krzywdy nie robi, o tak.

P: I nie jest trudna. 

MW: Nie. 

P: Martyna Zachorska — o której wspomniałaś jako ta, która właśnie napisała tę książkę, jest z Poznania — mówi, że w zasadzie można mówić jak się komu podoba, byleby tej formy żeńskiej używać. Nie rozmawiałyśmy o tym przed nagraniem-

MW: Nie.

P: -więc tym bardziej się cieszę, że też jesteś fanką feminatyw. Ale porozmawiajmy o tym, czym zajmujesz się już od bardzo wielu lat właśnie w uczelni. 

MW: No od 10 w zasadzie lat. W tym roku mija dokładnie 10 lat. Zajmuję się wymianami studentów i pracowników Akademii Marynarki Wojennej. No i tutaj ja się uśmiecham do tego, bo jak przyszłam do Akademii, to tych wymian było — policzyłam specjalnie — 32, a w tej chwili przyjeżdżających, wyjeżdżających studentów, pracowników, w roku akademickim albo kalendarzowym, w zależności od tego jak liczymy — jest około 400 osób. No to możemy sobie to wyobrazić. Plus to, co dla mnie jest bardzo ważne, to nie wyjeżdżają tylko pracownicy i studenci cywilni, ale jest bardzo dużo kierunków, które są jakby dedykowane dla studentów wojskowych i dla pracowników wojskowych. I to jest fantastyczne, bo ta internacjonalizacja jest po prostu nam potrzebna i bez tego ani rusz. Szczególnie w XXI wieku i w kontekście tego, co się dzieje naokoło — sytuacji geopolitycznej — no i tego, że jesteśmy członkiem NATO od ‘99 roku. Troszeczkę krócej w Unii Europejskiej, więc ja zawsze mówię, że no to jest po prostu… po angielsku się mówi crucial, ale no to jest obowiązkowe, tak? To nie podlega dyskusji — nie powinno podlegać żadnej dyskusji. 

P: Ale 10 lat temu nie było takie oczywiste, prawda? Jak zaczynałaś? 

MW: Więcej powiem. Jako studentka, bo tu studiowałam w Akademii, to jest moja alma mater. No nie było takiej możliwości dla studentów mojego wydziału, albo inaczej — była ona bardzo ograniczona. No ale też umówmy się, uczelnie wojskowe weszły do programu relatywnie późno i musimy o tym pamiętać. Także ja tutaj chciałabym zaznaczyć, że nikogo nie obwiniam, tylko no sorry, taki był klimat w tamtych czasach — cytując klasyka albo kobietę-

P: Klasyczkę.

MW: Klasyczkę — zastanowiłam się nad tym, jak to powiedzieć. Więc to jakby ja też się nie obrażam, bo mi jako osobie Erasmus naprawdę w ramach tego hasła otworzył umysł i pozwolił na ogromne zmiany — no i teraz tutaj siedzę. 

P: Porozmawiajmy o tym, jak to się stało, że ta Monika, która ma lat kilkanaście i myśli sobie “hmm, kończę szkołę średnią, to co ja będę robić dalej,” wybiera taką, a nie inną uczelnię. Czy to było marzenie Twoje od zawsze, żeby być w strukturach, w armii i działać właśnie w tym zakresie, czy coś zupełnie nieoczekiwanego zdarzyło się po drodze? 

MW: To znaczy tak, przede wszystkim ja zawsze jakimś takim ogromnym szacunkiem darzyłam służby mundurowe i nie będę ukrywać, że marynarka wojenna jest na topie, zawsze była. Ja się wychowywałam w takich czasach, gdzie bardzo popularny serial amerykański zresztą był “JAG — Wojskowe biuro śledcze,” więc jakby, no myślę, że tym bardziej, że jak rozmawiam z moimi znajomymi, to rzeczywiście pamiętamy to i gdzieś tam ten etat, etos żołnierza został i przede wszystkim tam drugą główną postać odgrywała kobieta, która była taka mocna, charakterystyczna i przede wszystkim miała wysoki stopień w wojsku i była prawnikiem, więc myślę, że to jest interesujące.

Natomiast to nie był mój pierwszy wybór ani pomysł na siebie. Ja jestem po klasach językowych i historyczno-politycznych, tak bym to teraz nazwała, bo to były takie profile. Gdzieś tam zawsze chodził mi po głowie język arabski, a potem hiszpański.

Dostałam się na studia, zresztą na iberystykę, na Uniwersytet Poznański. Tak, no ale jakoś tak po drodze wyszło, że jednak Akademia. Bezpieczeństwo Narodowe. No i ja nie żałuję, bo w sumie to był wtedy taki kierunek, który spełnił wszystkie moje jakieś tam marzenia i zainteresowania. I rzeczywiście koncentrowało się to na takich działaniach międzynarodowych, czyli w zasadzie na tym, co robię teraz.

Więc jakby daleko od tematu nie odbiegłam. No i Akademia to jest jedno, oczywiście doktorat, studia magisterskie i tak dalej, ale ja też byłam od pierwszego roku zainteresowana dyplomacją. No i udało mi się pójść na studia Global Affairs and Diplomacy, Akademia Sztuki Wojennej i University of Buckingham w Wielkiej Brytanii, którą darzę ogromnym sentymentem.

Więc jakby gdzieś tam te puzzle się wszystkie układają. 

P: Bezpieczeństwo Narodowe, Specjalność Międzynarodowe, Prawo Humanitarne i Migracji. Jak już tam trafiłaś, to czułaś, że to jest Twoje miejsce, że to jest to Twoje miejsce na ziemi? Bo umówmy się — to nie jest dość oczywista droga dla kobiety. 

MW: Znaczy, ja lubię troszkę—

P: Będę tam grzebać i robić tą dziurę w brzuchu, bo trochę o tym są te nasze rozmowy. Na ile właśnie możemy sobie wymyślić, co chcemy robić w życiu, nawet jeżeli stereotypowo to z jakichś powodów komuś może nie pasować? 

MW: Znaczy, ja nigdy się nie spotkałam z tym, żeby komuś to nie pasowało. Ja mam bardzo wspierającą mamę i zresztą dziadków również — i nikt nigdy nie powiedział, że to jest nieodpowiednie dla kobiety.

Myślę, że po latach wyszła taka sytuacja, że rzeczywiście moja babcia powiedziała, że miała ogromne obawy. Natomiast, czy to jest nieoczywisty wybór? W sensie kierunek oczywisty, no bo to są nadal nauki społeczne i jest bardzo dużo kobiet na tego typu kierunkach. Ale ja lubię zorganizowanie i zdyscyplinowanie i to mi dała Akademia Marynarki Wojennej. I rzeczywiście to tak wyglądało i mi się to bardzo podobało i dalej mi się podoba pod wieloma względami. 

P: Porozmawiajmy trochę o tym, jak to wygląda, jeśli chodzi o udział kobiet — chociażby studentek — bo teraz to się bardzo zmieniło i myślę, że te twoje obserwacje w ciągu 10 lat też są bardzo różne, bo kiedyś w Wojsku Kobiet było naprawdę niedużo i te liczby to były jakieś tam procentowe, 1, 3, potem to troszkę rosło.

Teraz mówimy o 17 ponad tysiącach żołnierek w całym Wojsku Polskim — 13% to kobiety. Widzisz, że taka właśnie Akademia, jak choćby Akademia Marynarki Wojennej, to zaczyna być miejsce, w którym kobiety czują się dobrze i chcą w większej liczbie do niej trafiać?

MW: Znaczy, zacznijmy od tego, że generalnie kobiety są bardzo zainteresowane służbami mundurowymi. I za moich czasów, czyli 14 lat temu, jak szłam na studia — no już prawie 14 lat temu — widać było, że dziewczyny chcą studiować w takie kierunki i ja na pewno miałam bardzo dużo koleżanek i myślę, że to się rozkładało 50 na 50. Jeśli chodzi o moje koleżanki ze studiów, co więcej mogę powiedzieć, że wiem, bo gdzieś tam się śledzimy na mediach społecznościowych — one służą w różnych formacjach mundurowych, nie tylko w wojsku, ale duża część w wojsku.

Jeśli chodzi o studentki kierunków wojskowych, no to rzeczywiście jak przychodziłam, to tych kobiet było bardzo mało. Tylko pamiętajmy, że specyfika się bardzo zmieniła, to znaczy zapotrzebowanie Rzeczypospolitej Polskiej na żołnierzy i przede wszystkim liczbę się diametralnie zmieniła. Ja takie porównanie dam, że ja pamiętam jak było 20 osób na kierunku, a teraz jest prawie 200.

Więc to jest duża różnica i na przestrzeni ostatnich 10 lat, kiedy to zapotrzebowanie wzrastało i to widać i wszyscy to widzimy, odczuwamy — również na ulicach widzimy — no to faktycznie jest tak, że tych kobiet jest coraz, coraz więcej. I to we wszystkich akademiach wojskowych kobiety są bardzo zainteresowane służbą. Też widzą możliwość awansu, no bo tutaj to nie jest wielka tajemnica, że mamy kobietę dowódcę okrętu, za którą bardzo trzymam kciuki i tak jestem mega dumna po prostu. I znam takie kobiety. Jedna jest moją bardzo bliską przyjaciółką, która służy na okręcie i się spełnia w tym i chwała jej za to, bo widać, że to jest taki… Ja wiem, że to jest męska forma, ale tak jest — to jest taki żołnierz z krwi i kości, prawdziwy, i jestem po prostu z niej bardzo dumna. Zresztą ramię w ramię moja druga przyjaciółka pracuje w Akademii na stanowisku wojskowym. Więc jak widać, no te kobiety po prostu zajmują stanowiska, jest ich coraz więcej — no i ja jestem po prostu dumna. 

P: Mam takie poczucie, że bardzo ważne jest to, o czym mówisz, czyli te role modelki, prawda? Żebyśmy miały i widziały, “o, ona mogła, doszła do takiego miejsca, robi świetną robotę, więc ja może też mogę.”

MW: No tak, to jest bardzo ważne i oprócz tego modelowania i jakby tych konkretnych przykładów, to ja też myślę, że to siostrzeństwo jest ważne. Ponieważ ja zawsze będę powtarzać, że kobiety potrzebują kobiet. My potrzebujemy kobiet na takiej, na poziomie komunikacji emocjonalnej i też tego grona kobiet potrzebujemy bardzo. My też — no nie odkryję tutaj Ameryki — że komunikujemy się troszeczkę na innym poziomie niż mężczyźni. No to jest po prostu nasza specyfika i ja uważam, że to jest fajne.

Natomiast też fantastycznym jest to, jak się ma kobiety, które dmuchają ci w skrzydła i się wspierają. I ja będę powtarzać, że budowanie leadershipu kobiet zaczyna się od siostrzeństwa. 

P: Wspaniale, absolutnie się pod tym podpisuje i absolutnie się na to pisze. Kto dmuchał w te twoje skrzydła? Mówisz o babci, mówisz o mamie, a w tej zawodowej ścieżce też były takie kobiety, które właśnie dostrzegły twoje możliwości, talent i powiedziały, “Idź dziewczyno, rób te wspaniałe rzeczy”?

MW: A ja się trochę cofnę wcześniej. To znaczy, ja bym chciała powiedzieć o mojej wychowawczyni z gimnazjum. Zresztą świętej pamięci, niedawno zmarła, pani Ewy Śledziewskiej, która była fantastycznym wychowawcą i każdemu życzę spotkać na swojej drodze takiego historyka, wychowawcę. Kobietę, która zawsze nas chwaliła, która była zawsze z nami, była trochę jak druga mama, naprawdę. Naprawdę potrafiła u nas walczyć jak lew i miała taką burzę rudych włosów, fantastyczna była, pamiętam — te jej niebieskie, piękne niebieskie oczy, takie chabrowe, i burza rudych włosów, takich loków czasem.

I myślę też, że trzeba powiedzieć o naszej matematyczce. Ja byłam w klasie humanistycznej i ona nas trzymała ciężką ręką w tym sensie, że bardzo dużo od nas wymagała i ja po latach ją wspominam bardzo dobrze i mimo tego, że niektórym nie odpowiadał ten styl zarządzania, natomiast ja uważam, że nam to było potrzebne i była bardzo sprawiedliwa. Ja naprawdę 3 klasę gimnazjum wspominam fantastycznie i to była taka też kobieta, która rzeczywiście nas wspierała i do tej pory mamy kontakt. I ja się bardzo z tego cieszę i gdzieś tam, jak o pani Zosi myślę — bo zawsze tak mówimy, pani Zosia — to z takim ogromnym uśmiechem.

Jeśli chodzi o Akademię, no to tak, promotorką mojej pracy licencjackiej była pani profesor — już teraz pani profesor — od Prawa. No i myślę, że stąd też wybór specjalizacji na studiach magisterskich. Oprócz tego ja zawsze miałam takie kobiety, które gdzieś tam dla mnie były przykładami. To znaczy może nie w najbliższym otoczeniu, ale Maria Skłodowska-Curie; czy moim marzeniem zawsze było spotkać Hillary Clinton, Condoleezza Rice — bardzo ważna postać, uważam, że bardzo ważna postać — więc trochę tych kobiet jest. Królowa Elżbieta. 

No i tak, ja myślę, że każdy z nas musi sobie znaleźć kogoś, na kim mógłby się wzorować. Albo inaczej — wyciągać te takie najważniejsze rzeczy. Ale chcę jedną rzecz powiedzieć i to co mi się podoba w obecnych czasach — to że my nie gloryfikujemy tych osób, które zajmują stanowiska, tylko pokazują, że są ludźmi. Pokazujemy, że są ludźmi. To znaczy na przykład Maria Skłodowska-Curie miała bardzo interesujące życie, co nie umniejsza faktom tego, że zdobyła dwie nagrody Nobla i była fantastycznym człowiekiem i ten cytat, w którym powiedziała, że niczego nie należy się bać, należy to tylko zrozumieć — myślę, że jest takim odzwierciedleniem, że była człowiekiem i rozumiała, jak świat wygląda.

P: Mam takie poczucie, że to o czym mówisz, robisz też dla swoich studentów, bo oni o tobie mówią bardzo dobrze. Ale też mam takie poczucie, że to właśnie jesteś tą osobą, która dmucha w te skrzydła i przekazujesz to dalej. Mówisz im, “Rozwijajcie się, idźcie jeść, zobaczcie jak to wygląda gdzie indziej.” 

MW: No tak, tutaj znowu musimy wrócić do mojego liceum. Ja pracę maturalną ustną z języka polskiego miałam na temat portretu feministki w literaturze i sztuce.

P: Ale trafiło.

MW: Trafiło, trafiło, tak. Także ten feminizm jest w ogóle bardzo długo w moim życiu w takim sensie, że to idzie jednotorowo razem ze mną i ja się utożsamiam, ale chciałabym dodać, że jest feminizmem, który nie krytykuje mężczyzn. I ja mam brata i mam wielu przyjaciół płci męskiej i kolegów, i ja sobie bez nich życia nie wyobrażam i nie utożsamiam feminizmu z seksmisją.

Natomiast co chciałam powiedzieć, chciałam powiedzieć o tym, że był taki film z Julią Roberts “Uśmiech Mona Lizy.” 

P: Tak, też go bardzo lubię. 

MW: I to był film, do którego nawiązałam w swojej pracy maturalnej. Dlaczego? Dlatego, że role kobiet są różne i ja nie jestem od tego, żeby moim studentom mówić jak mają żyć. Ja mogę się najlepiej jak potrafię zachowywać i wspierać ich w różnych ich wyborach życiowych, ale nadal nie jestem od tego, żeby im mówić, kim mają być. I myślę, że trochę tak w nawiązaniu do tego filmu staram się postępować jak Julia Roberts w tym konkretnym filmie. Natomiast nie ukrywam, że też mam takie same czasem wątpliwości. To znaczy, że bardzo bym chciała wsadzić ich do pudełka takiego jak ja albo żeby tak robili jak ja, a oni nie mogą, bo są indywidualnościami, są indywidualistkami — dziewczyny. No i niech robią jak chcą, tylko żeby byli szczęśliwi i mieli te swoje wymarzone stanowiska. 

P: Julia Roberts miała w tym filmie taką misję, żeby pokazać dziewczynom, że nie tylko mogą zostać żoną i matką i świetną panią domu, ale mogą realizować się także w innych obszarach zawodowych, bo to przynosi ogromną satysfakcję i frajdę w życiu.

MW: Tak, no i ona też mówiła tam w tym filmie o uniwersytetach Ivy League, które przez bardzo długi czas były zamknięte dla kobiet. No, myślę, że to jest taki film, który każda kobieta powinna obejrzeć i to powinien być obowiązkowy film w liceum. 

P: O, tak, zróbmy tak. Właśnie tak zróbmy. Wróćmy do tego Ivy League i do tego, jak w różne miejsca twoja praca cię kieruje, bo to też jest niesamowite. Ivy League, bo stamtąd niedawno wróciłaś, to jest myślę tak, że ten świat się otworzył dla ciebie, ale że właśnie kieruje Cię czasami w takie miejsca, że chyba sama się tego nie spodziewasz.

MW: To znaczy, czy ja się nie spodziewam? 

P: Piję trochę do tego też o czym powiedziałaś i o czym bardzo bym chciała, żebyśmy porozmawiały — czyli o tym, że szkoliłaś przyszłą królową Hiszpanii. Ale zacznijmy od Ivy League i tego, jak wygląda ta współpraca właśnie trochę pomiędzy uczelniami wojskowymi. 

MW: To znaczy te, Yale ma kurs dla marynarki wojennej, realizuje, i studenci tam studiują w mundurach — studenci wojskowi, czyli podchorążowie studiują tam w mundurach. I teraz tak, jeśli chodzi o Yale — czy ja się nie spodziewałam? To znaczy ja mam takie podejście do życia naprawdę: if you can dream about it, you can do it. Czyli jeśli sobie coś wymarzysz, to możesz to zrobić i ja do tego tak trochę podchodzę jak do takiej listy zadaniowej. Ja jestem zadaniowcem w ogóle, ja lubię sobie otaczać poszczególne rzeczy, które się udało zrobić.

P: Czyli to niekoniecznie marzenia, ale bardziej plan w takim razie. 

MW: Tak, tak. W tym sensie, że no ja myślę, że w moim przypadku szczególnie — ja kiedyś to powiedziałam i komuś się to bardzo spodobało —  że ja nie uważam, że jest sufit jakikolwiek. Ograniczają mnie tylko czas i strefy czasowe. No i też to na przykład, że jestem w samolocie, tak, no to wtedy nie jestem w stanie się z kimś tam skomunikować, choćbym bardzo chciała. Zresztą Ciebie to dotknęło, prawda? 

P: Tak, to prawda.

MW: Że nie byliśmy w stanie się skomunikować. I życzę każdemu, żeby miał okazję dotknąć i zobaczyć, jak to wygląda. 

Myśmy w Yale mieli okazję oprócz tego, że zobaczyć wiele wspaniałych miejsc — takich jak biblioteka, manuskrypty — posłuchać liderów amerykańskiego wojska, naprawdę, generałów. Też była jedna speakerka, fantastyczna kobieta. 

Ale też mieliśmy okazję zobaczyć, że to są tacy sami ludzie jak my, i że naprawdę to jest wszystko możliwe. I mieliśmy okazję poznać takiego chłopaka, którego rodzice pochodzą z Polski. I tutaj chciałam mu bardzo podziękować, że nas wziął, oprowadził, pokazał swoje laboratorium, to co robi. Jest po prostu fantastycznym młodym człowiekiem, który jest najlepszym ambasadorem Polski tam. Bo też jest w klubie polskim i wziął nas na lekcję języka polskiego, żeby pokazać takich prawdziwych native speakerów, jak to teraz tutaj się mówi w języku polskim. 

P: Bo to jest trochę o tym, o czym powiedziałaś na początku — że również w twojej branży, ale myślę, że w każdej — te wymiany międzynarodowe, wymiana myśli, wymiana sposobów patrzenia na rzeczywistość — jest niezwykle ważna w dzisiejszym świecie, prawda? 

MW: Znaczy, ja myślę, że najbardziej istotna jest komunikacja międzykulturowa, bo my naprawdę nie jesteśmy zamknięci tylko w swoim kraju i przychodzi nam borykać się z różnymi problemami, w których jakby globalizacja macza palce. W związku z powyższym zrozumienie innych ludzi, jak oni funkcjonują, jest istotne i naprawdę to jest też na takim poziomie nie tylko — no bo ludzie mówią, “A Ameryka, Australia, Korea, Chiny i tak dalej.” No nie, nie do końca, bo my naprawdę w Europie też się między sobą różnimy. Ja uwielbiam jeden przykład — całowanie w policzki.

My się całujemy trzy razy. W większości państw w Europie to się robi dwa razy i zaczyna się od innej strony. W związku z powyższym czasem dochodzi do takich niezręcznych sytuacji. Ja się do tego uśmiecham, bo to widziałam wiele razy. Ja też przeżyłam na sobie, że zaczęłam nie od tej strony i było takie trochę skonfundowanie po dwóch stronach, ale no to jest ciekawe. Oczywiście to jest przerysowany przykład, no bo wiadomo, że komunikacja nie tylko na tym polega. No ale patrzymy na wiele rzeczy inaczej i jeśli kogoś rozumiemy i mamy to doświadczenie, i jeśli najemy się tego łyżką z różnych stron, to wtedy u nas będziemy mogli pokazać, “słuchajcie, jeśli chcemy kreować politykę międzynarodową, dyplomację, współpracować na poziomie firm, uczelni czy armii, to musimy wiedzieć to, to i to.” No i to jest, myślę, istotne bardzo. 

P: Czyli nie trzeba się niczego bać, trzeba tylko to zrozumieć-

MW: Dokładnie.

P: -jak powiedziała Maria Curie-Skłodowska? Ale to powiedz mi, na którym miejscu w tych twoich listach planów znajdowało się to, że będziesz szkolić przyszłą królową hiszpańską? 

MW: Ja jestem taką osobą, która nie kłamie, więc zawsze się interesowałam monarchiami, szczególnie brytyjską. W ‘97 roku, jak wszyscy pamiętamy, zmarła Lady D. Ja miałam 5 lat, a doskonale pamiętam ten pogrzeb. Moja mama mi pozwoliła obejrzeć, więc tak, pamiętam to. Jeśli chodzi o Hiszpanię, no to śledziłam to z tego względu, że lubię język hiszpański. Mój chrześniak jest pół hiszpanem, więc no jakby jestem blisko tego kraju.

Aczkolwiek to, że będę uczyć przyszłą królową Hiszpanii — czyli księżniczkę królewską — no nie, no to tak aż nie poszalałabym, że tak uda mi się to. To rzeczywiście gdzieś tam po prostu w odpowiednim miejscu ktoś po prostu wiedział. 

P: No to opowiedz mi tę historię, bo jak to się [zaczęło]? 

MW: Historia się zaczęła od tego, że mój kolega gdzieś tam przy okazji jakichś rozmów kuluarowych — i tutaj zaznaczę, że rozmowy kuluarowe bardzo często są najważniejsze — usłyszał, że oprócz tego, że skończyłam Bezpieczeństwo, skończyłam Global Affairs and Diplomacy, no i gdzieś tam szepnął mi — i to naprawdę było kilka lat temu — że być może u nich na uczelni będzie przyszła królowa Hiszpanii i czy w ramach tych zainteresowań, które mam, plus kryteriów, które spełniam, ze względu na moje wykształcenie — chciałabym, mogłabym, poprowadzić takie zajęcia. No i, no... 

P: Rozumiem, że nie jesteś osobą, która mówi na takie coś “nie”? 

MW: Nie, nie, nie, nie jestem i oczywiście, tylko że teraz sobie myślę, że to był ‘22 rok i tak sobie trochę pomyślałam, że no, każdy z nas może takie rzeczy mówić, ale wiadomo — tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. I gdzieś tam rzeczywiście tak jest, że ja sobie pomyślałam, dobra, powiedział, tak pewnie zapomni. No nie, nie, nie zapomniał. No i się odezwał, no i to było takie fascynujące dla mnie przeżycie i też jestem ogromnie dumna, bo zapytałam, czy mogę wziąć naszych studentów i odpowiedź była “tak.”

Ja wiem, że specyfika uczelni hiszpańskiej jest taka, że tam jest bardzo dużo panów. Ja już tam byłam kilka razy, więc wiem. I doszłam do wniosku, że w takim razie powalczymy o parytet i wzięłam dwie panie podchorąży.

P: Super. 

MW: Czyli dwie kobiety. I rzeczywiście to był taki fajny moment. 

P: Szok?

MW: Tak, no bo tak naprawdę jeszcze było tylko kilka dziewczyn z Rumunii i jedna Bułgarka. Jak dobrze pamiętam, no bo też już czas minął-

P: Jasne.

MW: -ja nie prowadzę statystyk w głowie. Natomiast rzeczywiście było tak, że byłyśmy tą taką reprezentacją kobiet.

No i ona chyba też czuła taka, że są kobiety. W końcu na tej sali są kobiety, więc to też chciałam powiedzieć, tak mrugnąć oczkiem do wszystkich, że u nas te kobiety są widoczne na sali, a tam jednak jest tych kobiet w wojsku bardzo mało. 

P: U nas wbrew pozorom jest chyba całkiem sporo kobiet, prawda?

MW: Jest, w uczelniach-

P: I to się bardzo, bardzo zmieniło i kobiety cenią sobie to miejsce jako przyszłe miejsce też pracy, jeśli chodzi o wojsko. Ale też mam wrażenie, że jest tak jak — chyba wszędzie i na każdej uczelni — że uczą się o wiele lepiej, pracują o wiele ciężej, bo muszą też mieć, chyba mają i mamy w głowach — jako kobiety — że musimy być sto razy lepsze. Masz też takie uczucie i odczucie, że Polki też mają takie ambicje, że muszą pokazać sobie i wszystkim, że jak już są w tym miejscu, to nie są tam przez przypadek?

MW: A to ja trochę powiem inaczej. Jak się wychowuje chłopców i dziewczynki — nie wiem jak teraz, może trochę wiem — ale jak nas wychowywano, moje pokolenie i starsze, może jeszcze trochę młodsze, to chłopiec miał się wyszaleć, a dziewczynka miała być jakaś grzeczna, miła, ładnie się zachowywać, siedzieć prosto, być uczesana itd. No i tak trochę jest, że jesteśmy w taki sposób ukształtowane.

P: Czyli prymuski. 

MW: Tak, tak. I widać to po prymusach Akademii Wojskowych, że jak kobiety zostały dopuszczone do tego, żeby studiować w naszym przypadku, ‘99. rok, no to rzeczywiście starały się robić swoją robotę najlepiej, jak to jest możliwe. Zresztą ja nie ukrywam, że ja też tak lubię. W sensie, chyba zostałam w taki sposób trochę wychowana, trochę też no, prawda jest taka, że żeby kobieta zajmowała stanowisko, musi się czymś wyróżniać. I to takie są realia. 

P: Często to jest historia, którą słyszę od kobiet właśnie w takich stereotypowo męskich środowiskach —  że ona sama na siebie narzuca taki rygor i tempo pracy, żeby pokazać właśnie, że zasługuje na to, żeby tu być. I to jest, myślę, że z jednej strony niesamowite, bo bardzo pokazuje naszą ambicję, ale z drugiej strony może być szalenie niszczące.

MW: No tak, tylko pamiętajmy też o tym, że jest duża konkurencja. I jeśli chodzi o środowisko kobiet w jakby takiej zmaskulinizowanej populacji, to jest tak, że między nami jest bardzo duża konkurencja i teraz zaczęło się to zmieniać, że kobiety zaczęły się wspierać i tak bardzo na twardo powiem: “I dzięki Bogu, że o tym się mówi, że kobiety się muszą wspierać.” Ja się bardzo cieszę, że jest taki wymóg taki trochę kulturowy, że to siostrzeństwo musi być. Fajnie, że my się ze sobą przyjaźnimy i znajdujemy te kobiety, które są tak samo ukształtowane, dzielą te same cechy, ale prawda jest też taka, że 10, 15 lat temu tak nie było. Że miała być tylko konkurencja, a teraz jest tak, że no nie, musimy swoje plecy zakrywać i na siebie uważać. I, no i to jest taka fajna zmiana. No, im więcej kobiet, tym lepiej.

P: Im więcej kobiet tym więcej kobiet, jak mówi moja koleżanka, coś w tym jest. Ale odpowiedzmy trochę jeszcze na temat tego męskiego środowiska. Jak to jest — bo mówisz, że kobiety czują, że muszą się wspierać i ja mam wrażenie, że bardzo często to jest tak, że ja początku ta ławka, na której siedzą kobiety jest bardzo krótka. W związku z tym ta rywalizacja też jest bardzo ostra, no bo jest bardzo mało miejsc przy tym stole. Jak robi się kobiet więcej, no to możemy sobie trochę poodpuszczać, bo ta rywalizacja nie musi być taka, na noże i na śmierć i życie. Natomiast jestem ciekawa, czy tak jak na przykład w sporcie, jest to, mam wrażenie, trudne, w biznesie jest to trudne, tak łatwiejsze jest to na przykład w wojsku, że panowie widzą “o, idą kobiety, to my się trochę na tej ławeczce posuniemy” czy to jeszcze jest taka no trudna rywalizacja pomiędzy tymi dwoma środowiskami? Czy w ogóle jej nie ma, ja przykład, i mężczyźni wojskowi mówią, “Słuchajcie, super, że jesteście, proszę bardzo, to są dla was miejsca”?

MW: Znaczy ja myślę, że to zależy. To zależy od pokolenia. Bo na przykład jeśli chodzi o studentów — czy nawet moje pokolenie — ja widzę, że jakby chyba temat przestaje być tematem. Jeśli chodzi o starsze pokolenia, no to nie oszukujmy się, no to był inny system. Ludzie byli inaczej wychowywani, inaczej kształtowani. I powiem ciekawostkę — jak były wykłady w Stanach, to jeden z generałów powiedział tak: “30 lat temu nie chciałbym, żeby moje córki, konkretnie, były w wojsku. A teraz cieszę się, że moje 2 córki — z 3 dzieci — są w wojsku.”

I to chyba jest, cytując go, no bo jest generałem, więc chyba no wie, o czym mówi, myślę, że to też tak wygląda. Że teraz jest na pewno łatwiej, ale też realia są inne, po prostu no, ciężko porównywać doświadczenia. Ja nie mogę się wypowiadać na temat tego, co było w latach 80, 70, bo ja tego nie przeżyłam. Ja mogę mówić o tym, co jest teraz, i myślę sobie, że no takie były wtedy realia, no więc jakby nie założę tej koszuli na siebie, bo ja wtedy, w tamtych czasach, nie żyłam.

Z drugiej strony, no, gdzieś tam słucham uważnie i wiem, że często mówi się o tym, że jednak mamy lepiej teraz.

P: Powiedzmy na koniec w takim razie jeżeli jest jakaś dziewczynka albo kobieta, która myśli sobie o tym, “może bym poszła do tego wojska, bo coś tam mnie ciągnie,” to jakieś złote rady albo takie podpowiedzi, od czego zacząć, albo na co się przygotować, albo na co się przyszykować-

MW: Tak, trzeba się-

P: -mogłabyś ze swojego doświadczenia powiedzieć?

MW: Tak, to znaczy ja jestem pracownikiem cywilnym, nie wojskowym, ale będę mówić też o doświadczeniach moich studentek. Myślę, że najważniejsza pierwsza rzecz jest taka, żeby mieć przyjaciół i rodzinę spoza środowiska — to jest super ważne. Druga rzecz — żeby się nigdy nie poddawać i nie dać sobie wmówić, że jesteś w czymś gorszy. Nie, popatrzeć sobie głęboko w oczy, w lustro i powiedzieć: “Jestem wspaniała taka, jaka jestem i nikt inny nie jest taki, jak ja.” To jest jakby obowiązkowo i to jest taka terapia tu i teraz, przed sobą. I…

P: I działa?

MW: I działa! Tak, to działa, naprawdę. I też trzeba pamiętać o tym, że doskonałość już nie jest w modzie. Nie trzeba być doskonałym, żeby być dobrym pracownikiem. I polecam wszystkim a propo tego — “G. I. Jane.” Naprawdę, naprawdę takich kobiet i mężczyzn — to chciałabym podkreślić — czyli G.I. Joe jest naprawdę niewielu, i wcale aż tak wiele osób takich nie jest potrzebnych. W związku z tym nie trzeba być idealnym, trzeba być dobrym człowiekiem, i po prostu robić swoje.

P: I znaleźć swoje miejsce w życiu, a można je znaleźć w armii, na przykład.

MW: Na przykład.

P: Nawet będąc kobietą. 

MW: Nawet będąc kobietą. Albo po prostu będąc kobietą, w tych czasach.

P: Bardzo serdecznie ci dziękuję za rozmowę. Monika Wysocka była moją gościnią.

MW: Dziękuję bardzo.